Dominique Wolton: 'Vatikan se oduvijek bavio politikom, i to ne malom politikom, već onom velikom'

Autor:

  • Karla Juničić

01.04.2019.

Zagreb, 270319.
Branimirova ulica.
Dominique Wolton, francuskski sociolog i pisac.
Foto: Darko Tomas / CROPIX
Darko Tomas

Francuski sociolog Dominique Wolton

Dominique Wolton, francuski sociolog i medijski stručnjak gostovao je u Zagrebu povodom predstavljanje svoje knjige 'Politika i društvo'.

Wolton je jedan od najvećih europskih stručnjaka za komunikacije i vjeruje da su danas mediji potrebni više nego ikada prije što potvrđuje njegov časopis posvećen političkoj komunikaciji Hermès, koji je osnovao te vodi već 30 godina. Direktor je centra za sociološka istraživanja CNRS koji izdaje časopis u kojem su svoje tekstove objavljivali neki od vodećih stručnjaka i filozofa poput Elihu Katza, Jürgen Habermasa ili Alain Tourainea.

Knjiga 'Politika i društvo' Papa bez filtera, rezultat je Woltonovih 12 posjeta Papi Franji tijekom kojih su, kao dva mislioca i filozofa 21. stoljeća, razgovarali o kršćanstvu, politici, kulturi i društvu u Europi i svijetu danas. Knjiga ujedno predstavlja prvi i jedini put da je Papa posvetio toliko vremena jednom medijskom projektu.

- Religija je uvijek povezana s politikom – objašnjava Wolton, kritizirajući val sekularizma koji je prisutan u današnjoj Europi i zahtijevnu ulogu koji mediji imaju u odnosu politike i vjere. No, iz svih razgovora provedenih s Papom, došao je do zaključka: Papa Franjo je prvi papa globalizacije koji želi postići dijalog sa svima i premostiti različitosti promičući diskurs jednakosti. Iz tih razloga on je osoba koja je cijelo vrijeme u sukobu s modernim političarima i političkim strujama današnjice. Što se jako dobro vidjelo tijekom njegovog boravka u Maroku ovog vikenda kad je pozvao katolike na osiguranje prava migrantima, vjersku snošljivost te im poručio da preobraćenje drugih nije uloga katolika.

1. Činjenica je da se Europska unija danas suočava s brojnim krizama, od migracijskih, socijalnih kriza do političke podijeljenosti. Kakvu ulogu ima papa Franjo u današnjem europskom društvu?

Prije svega, on je Papa iz Argentine, talijanskog podrijetla zbog svojih roditelja, baka i djedova. Njegovi roditelji su bili argentinski imigranti tako da je on imao sjećanje na Europu i njenu kulturu. Jednog dana ćemo imati možda Papu podrijetlom iz Azije ili Afrike i on možda neće imati jednaku jaku poveznicu s Europom. To je prvi povoljan uvjet. Nasuprot tome, ono što govori o Europi današnjice ne sviđa se Europi jer Franjo kaže: ''Vi imate najveće demokratsko iskustvo, trebali biste imati otvoreniju politiku prema migraciji, i ja kažem Europljanima da je Isus također bio imigrant. Ja sam bio sin imigranata i istina je da ste vi svi djeca imigranta”.

To je istina, jer povijest Europe nije ništa više nego povijest imigracije. Stoga on okrivljuje Europu što bogate zemlje nisu bile u stanju razviti jednu prihvatljiviju viziju za migrante.

Papa tvrdi da je Europa zaboravila svoju odgovornost u ratovima i krizama na Bliskom i Srednjem istoku. Kaže:' 'Lažete kada tvrditi da to nije vaša odgovornost i niste vjerni svojim kršćanskim ili demokratskim vrijednostima kada zatvorite granice''.

A to što je rekao nisu poslušali, čak su odbili. No, njegova kritika ostaje u mislima. Mislim da Europljani misle da je Franjo hrabar te da ima pravo kritizirati čak i u trenucima kada se europski narod ne želi mnogo brinuti o migrantima, ili kako kaže 'trajno brinuti' o njima.

S druge strane, mislim da Papa ima kontradiktoran stav prema Europi u kojoj prevladava mnoštvo kultura. Imajući svjetsko iskustvo on shvaća ulogu Crkve, budući da je prvi papa globalizacije. On favorizira ono što naziva 'novim crkvama', u Africi, Aziji ili Latinskoj Americi. No, istovremeno zna da je kleričko iskustvo Europe temeljno. Dakle, on s jedne strane promiče globalizaciju uzimajući u obzir da je prisustvo katolicizma u Europi jako snažno. To je proturječje za njega i crkvu. Ali, mislim da je u pravu u svojoj kritici prema Europi.

2. Trenutno se suočavamo s jačanjem konzervativnih desničarskih stranaka i pokreta u Europi. Kako komentirate činjenicu da se one često sukobljavaju sa stavovima pape Franje i Svete Stolice? Kao primjer se možemo prisjetiti Papinog protivljenja izjavama smijenjenog kardinala Raymonda Burkea, kojem su se neki političari poklonili u smislu suglasnosti s njegovim konzervativnim stavovima.

Dakle, u Europi ne vole Papu jer ima veoma laički diskurs te se zalaže za siromašne i politiku protiv bogatih. Svi konzervativni režimi ne vole takav stav. Primjerice, kada je knjiga prevedena u Poljskoj mnogi su Poljaci izjavili da ne podržavaju tog 'komunističkog papu'. On uopće nije niti komunistički papa, niti je dio ekstremne desnice i konzervativaca u Europi. Ovaj je Papa kritičan prema vladajućoj klasi, živi kao siromašan čovjek koji ne želi biti bogat te se želi zalagati za siromašne. Pa se doživljava kao papa ljevice, no ni to nije istina.

To je uobičajeno protuslovno političko čitanje. Posljedično, zato mislim da postoje pravi razdori između političkih režima Europe i Pape. No, mislim da je on spreman čekati. Strpljiv je i čeka. Čeka sa se s vremenom promijeni javno mnijenje u Europi, da postane manje konzervativno. Mislim da je u pravu jer činjenica je da desnica jača i vraća se u Europi, ali to neće potrajati. U razgovorima mi je rekao da ne želi mijenjati svoj stav i zadržava svoje mišljenje koje se možda protivi konzervativnim režimima.

3. Mogu li izjave pape Franje, koji poziva na bratstvo, ujedinjenje i mir, utjecati na političke odluke? Ovdje se možemo prisjetiti nedavnog poziva pape državnicima da prime imigrante zatočene na brodu Sea Watch.

Kad papa Franjo poziva na bratstvo i na ujedinjenje, on smatra da strah može utjecati na političke odluke. Smatram da se dio europskog javnog mnijenja pa čak i vođa suprotstavlja Papi. Ali vjerujem da postoji utjecaj Pape na pitanja o imigraciji i na smanjenje nejednakosti. Franjo traži dijalog s islamom i to radi zato što nije točno da su islam samo džihadisti. Uostalom, islam je dio velike povijesti Europe. Franjo jedini ima moć to izjaviti. Isto tako može izreći nešto protiv populizma ili protiv neodržavanja međureligijskog dijaloga.

Drugim riječima, bilo bi jako loše da Papa to ne govori. A kad govori, on predstavlja opoziciju. Ima pravo zadržati takvo stajalište jer je to suštinski kršćansko stajalište. Njegov govor zato može imati vrijednost kao i govori političkih lidera

4. Kako diskurs političkih lidera koji pozivaju na borbu protiv terorizma i Islamske države može utjecati na religijsku sliku Europe?

Valja napomenuti dvije stvari kada se priča o političkoj i militarističkoj akciji protiv džihadista. Nužnost je da se na svjetskoj razini zaustavi terorizam u ime Boga. Papa je puno puta izjavio da se niti jedan terorizam ne smije opravdati u ime Boga. Čak je potpisao i tekstove s velikim muftijama i religijskim kršćanskim vođama napominjući da se nikada ne smije ratovati u božje ime. To je jako bitno reći jer su se u ljudskoj povijesti mnogi ratovi vodili za račun religije i Boga.

Dakle, ne može se opravdati ratove u ime religije i islam nije jednako terorizam. A kao treće, s ciljem zajedničkog života religija mora postojati međureligijski dijalog. Drugim riječima, Papa je opsjednut mirom i protivi se terorizmu i ratu. Opsjednut je željom da se rat izbjegne, to jest, on to naziva premošćivanjem različitosti i mirenjem suprotstavljenih strana. Čak i on tvrdi da 'ako se ne slažete, morate razgovarati'. Poziva na gradnju 'mosta' između različitih religija i to je ono u čemu se slažem s njime: da je u pregovorima bitna komunikacija, i smatram da će je biti sve više i više.

To iznenađuje jer je to jedan laički govor koji nije religiozan. No to je i politički diskurs, primjerice kada je papa sv. Ivan Pavao II vodio bitku u Europi protiv komunizma to je bila politička borba, iako je bila prikrivena. Vatikan se oduvijek bavio politikom. I to nije mala politika.To je velika politika. U knjizi kaže da je mislio da bi kršćani trebali voditi računa o politici, ali o velikim politikama, a ne o sitnoj politici. O velikim moralnim pitanjima, a ne o malim pitanjima.

5. Kako komentirate brojne optužbe o povezanosti pedofilije i Katoličke crkve koje su sve prisutnije u medijima?

Postojao je trenutak kada je to eksplodiralo u Katoličkoj crkvi i u svijetu i budući da je Katolička crkva globalna, došlo je još više do izražaja. Vrlo je važno da se postavi ovaj problem. No, teškoća je u tome što se ne radi samo o Katoličkoj crkvi, pedofilija je prisutna u svim Crkvama pa čak i u onim u kojima je svećenicima dopušteno biti u braku. Pedofilija je prisutna i u obitelji i u sportu, ne samo u Crkvi i posvuda će eksplodirati. Papa smatra, a i slažem se u tome, da bi mediji trebali imati manje voajeristički stav prema Crkvi, upravo zato što je pedofilija prisutna i u drugim područjima.

To je problem drugačije prirode i ne smije mu se pristupati sa stavom da je pedofilija manje prisutna među oženjenim svećenicima ili da bi se svećenici trebali oženiti jer bi bilo manje pedofilije. To je kompliciranije pitanje.

Papa je bio dovoljno hrabar i prvi je čelnik Katoličke crkve koji je javno raspravljao o tom pitanju pozvavši u veljači biskupe u Vatikan. Crkva je osuđena na djelovanje, ali ne smije djelovati prebrzo, mora si ostaviti vremena za promišljanje.

6. Kao poznavatelj Papinog rada, kako komentirate njegovu odluku da otvori Tajni arhiv 2. ožujka 2020., koji bi trebao otkriti ulogu pape Pija XII. tijekom Drugog svjetskog rata i odnosa Katoličke crkve i Svete Stolice prema holokaustu?

Mislim da ima pravo kada želi otvoriti arhive jer su o Crkvi uvijek postojale brojne fantazije. Crkva je oduvijek radila određene stvari i donosila odluke koje su bile upitne i otvarale diskusiju. Sigurno je da Crkva nije bila prehrabra tijekom Drugog svjetskog rata protiv fašizma ili nacizma, ali je u isto vrijeme učinila mnogo stvari, no to ne vrijedi nužno i za papu Pija XII. Zato mislim da je dobra stvar otvoriti arhive 60 godina kasnije kako bi se napravio pregled. Nisam za potpunu transparentnost, to je smiješno, ali ne možete više čuvati tajnu u potpunosti. Mislim da je otvaranje arhiva pozitivna stvar u današnje doba. Vatiakn će zbog toga, vjerojatno, pretrpjeti neke 'ogrebotine'.

7.Što bi se moglo pronaći u arhivima?

Mislim da nećemo pronaći stvari koje su u potpunosti nove i nepoznate jer mislim da već znamo dosta o tim stvarima: već smo doznali da se Pio XII više bojao komunizma nego nacizma. To je tragedija njegove povijesti.

8. Koji je sadašnji položaj kršćanstva i Katoličke crkve u projektu Europske unije koja je ujedno i zajednica u kojoj su prisutne mnoge različite religije i nacije?

Mislim da je za Crkvu, Katoličku crkvu sutrašnjice, Europa vrlo važno područje jer u njoj postoje sve religije. U njoj postoji kršćanstvo, postoji i islam i judaizam. Postoji i socijalizam i sloboda misli. Postoji nekoliko duhovnih ili vjerskih obitelji i ovdje mislim osobito na podjele između katolika i protestanata.

Postizanje dijaloga s Islamom jako je bitno za Katoličku crkvu jer se ona može pronaći u središtu svih tih dijaloga.

Može se činiti paradoksalnim da će Europa uspjeti u svojoj osnovi prisiliti različite crkve da nastave dijalog među sobom. No, postoji pozitivna dimenzija koju nalazim u religijskom svijetu. Duhovni vođe ne mogu reći da se ne bave političkom Europom, to je nemoguće. Oni moraju nastaviti dijalog koji nije postojao između različitih crkvenih vođa i Crkvi niz godina. Stoga mislim da je za duhovne i  vjerske snage izgradnja Europe povod za stvaranje dobrog trenutka za međureligijski dijalog. Optimističan sam po tom pitanju jer mislim da Europa ne može postojati bez skladnosti u ulogama koje imaju različite religije s obzirom jedna na drugu, no istovremeno moraju priznati da je bilo pogrešaka u komunikaciji u borbi za dominaciju između njih.

Mislim da je održavanje dijaloga vrlo korisno, za različite Crkve i za Katoličku crkvu ali i za ateiste. Crkva ne može izbjeći oblik dijaloga sa svim religijskim ili ateističkim skupinama. Mislim da bi uz taj proces Europa bila bolja jer je povijesna baština Crkve važna u ovim pitanjima.

8. Budući da živimo u dobu kada tehnološka revolucija prednjači i potiče društveni razvoj, kakva je uloga Katoličke crkve u modernom svijetu tehnologije?

Trenutno u svijetu u kojem dominira globalizacija postoji više ideologija. No, ne postoji velika politička ideologija i to stvara veliku prazninu, a tu prazninu ispunjava tehnološka ideologija i Internet. Kada se pitate koja je to nova svjetska religija, to je Internet. Katolička crkva to još nažalost ne kritizira previše. Tehnička ideologija je iluzija. Zato mislim da još uvijek postoji recimo 10 godina fascinacije tehnikom i nakon toga će uslijediti kritike s kojima se već sada suočavamo jer će mnogi ljudi imati sve više duhovnih pitanja. Mislim da će nakon internetske revolucije doći do povratka političke misli i religiozne misli. S druge strane, mislim da bi Katolička crkva trebala biti kritičnija s obzirom na tehnološki razvoj.

Inačica na drugom jeziku / Alternate language version