Još čekam da mi se Sanader javi i kaže zašto je dao ostavku. A Macron je napuhani balon

Autor:

18.03.2019.

Ljubljana, 120319.
Sjediste stranke SDS, Trstenjakova 8.
Na fotografiji: Janez Jansa - predsjednik stranke.
Foto: Tomislav Kristo / CROPIX
Tomislav Krišto / CROPIX

Janez Janša, predsjednik Slovenske demokratske stranke

Ne treba tražiti posebne razloge za intervju s Janezom Janšom, predsjednikom Slovenske demokratske stranke (SDS) i liderom slovenske opozicije. U politici je od kraja 1980-ih, kad je zatvaran zbog “otkrivanja” vojne tajne tadašnje JNA, a u prvoj je slovenskoj demokratski izabranoj vladi bio ministar obrane. Dva je puta bio slovenski premijer.

Ovdje je knjiga o SDS-u, “30 let zvestobe Sloveniji” (“30 godina vjernosti Sloveniji”).

- Povijest SDS-a je u velikoj mjeri povijest Slovenije u posljednjih 30 godina. U posljednje vrijeme izašle su i druge knjige, npr. “Vojna za Sloveniju”, koje imaju za cilj prikupiti dokumentaciju o tom razdoblju. Da se ne zaboravi. Pa i zbog toga što je nakon 30 godina u Sloveniji došlo do situacije da oni kojima samostalna Slovenija nije bila intimna opcija sada sebe proglašavaju najzaslužnijima za osamostaljenje.

Nedavno je bivši ministar vanjskih poslova bivše Jugoslavije Budimir Lončar izjavio da je odlukom o embargu na kupovinu oružja pomogao Hrvatskoj i Sloveniji.

- Dobro se sjećam te odluke koja je bila donesena u kolovozu 1991. godine, nakon što je rat za Sloveniju bio završen, a upravo su počinjale najteže borbe u Hrvatskoj. Mi smo tada još na svojem ozemlju imali brojne snage Jugoslavenske armije (JA) koje su otišle tek u listopadu. Tu odluku Vijeća sigurnosti UN-a mi smo doživjeli kao veliku prijetnju. Ne kao pomoć nama, nego kao pomoć onome tko je oružja imao napretek - Jugoslavenskoj armiji. Kako bi embargo pomogao slabijem, to vjerojatno zna obrazložiti samo gospodin Budimir Lončar. Embargo je bio donesen zato da bi agresor, Jugoslavenska armija, održao svoju premoć u naoružanju. A ona je bila ogromna. Embargo je prouzročio goleme teškoće i u Sloveniji i u Hrvatskoj, u jačanju vlastitih obrambenih snaga. Ne samo da je bilo teže doći do oružja, ono je bilo i skuplje.

Kakva je tada bila suradnja Zagreba i Ljubljane?

- Iz osobnog iskustva mogu posvjedočiti da je embargo na oružje imao negativnije posljedice na Hrvatsku nego na Sloveniju. Na jednom od sastanaka na najvišoj razini u jesen 1991. godine hrvatski je predsjednik Franjo Tuđman bio jako bijesan zbog te odluke, ne sjećam se točno riječi, ali se svakako sjećam raspoloženja.

Što se suradnje tiče, mi smo terminski uskladili odluke o samostalnosti, bilo je puno sastanaka, mnogima sam prisustvovao. Imali smo i potpisan sporazum o suradnji na obrambenom području, obje su strane bile kratke s oružjem, Teritorijalne obrane bile su razoružane. JA je prvo u lipnju 1991. intervenirala u Sloveniji i Hrvatska, službeno, nije reagirala. Tada je na našoj strani došlo do određenog razočaranja jer smo smatrali da bismo se zajedno lakše obranili. Hrvatska je odlučila drukčije i za to je imala svoje razloge: bila je u drukčijem položaju od Slovenije, koja nije imala problema s krajinama i situacija je bila kompleksnija. Još mislim da bi zajednička obrana bila uspješnija i za Hrvatsku jer je tada, na početku, i JA bila nepripremljena. Unatoč tim različitim stavovima na operativnoj razini, dobro smo surađivali i tijekom rata. Kad je naša specijalna brigada oslobodila jedno od najvećih skladišta JA u Sloveniji, u Borovnici, pozvao sam hrvatskog ministra Martina Špegelja, koji je odmah poslao deset, petnaest najtežih kamiona u to skladište odakle je uzeo prije svega minsko-eksplozivna sredstva koja su korištena u obrani Slavonije. Hrvatska je uživala sve simpatije Slovenije do konačnog oslobođenja Olujom. To smo razdoblje bili ne samo na istoj strani nego i strateški tijesno povezani u jednoj od najtežih kušnji u povijesti obaju naroda.

A onda je došlo pitanje granice u Piranu.

- Nastaju nove države, nastaju i otvorena granična pitanja.

Kako komentirate današnju situaciju?

- To je jedna od najposebnijih situacija u povijesti. Imamo presudu Arbitražnog suda koja, po svim realnim ocjenama, ide u korist Hrvatske, a na štetu Slovenije. A Hrvatska je odbacuje, Slovenija je forsira. Ja osobno, naša stranka i gotovo polovica slovenskih birača bili smo protiv arbitražnog sporazuma. Tijesno smo izgubili na referendumu. A bili smo protiv jer smo predvidjeli da će se situacija, s obzirom na loš tekst sporazuma, ovako razviti. Mislim da bi dvije pametne vlade u budućnosti mogle naći relativno elegantan izlaz iz te situacije.

Jeste li možda o tome razgovarali s Manfredom Weberom (kandidat Europske pučke stranke za predsjednika Europske komisije) tijekom posjeta Sloveniji?

- Ne, o tom se pitanju nije razgovaralo.

Kako biste kao premijer tome pristupili?

- Tu je odluka Arbitražnog suda, koja pravno obvezuje, a istodobno dopušta i bilateralni dogovor za dio ili čitavo pitanje granice. Znači, postoji određeni manevarski prostor u kojem bi Hrvatska dobila bilateralni sporazum, a Slovenija granicu, koja je logičnija nego ono što određuje arbitražni sporazum. No, odgovornost je za sada na aktualnim vladama da traže rješenja.

Kao slovenski premijer surađivali ste i s Ivom Sanaderom i sa Zoranom Milanovićem. S kojim je bilo lakše raditi?

- S gospodinom Sanaderom sam proveo puno vremena oko graničnog pitanja, razradili smo mnogo različitih varijanti na političkoj i ekspertnoj razini. Mislim da smo 2008. godine bili blizu nekog bilateralnog rješenja bez upletanja međunarodnih faktora, uz moguću djelomičnu pomoć europskih institucija. No, tim putem nismo mogli dalje jer je došla druga slovenska vlada, koja je najprije izazvala izrazitu konfrontaciju, a zatim je uslijedio arbitražni sporazum. S Milanovićem je situacija bila drukčija, neposredno prije ulaska Hrvatske u EU rješavali smo pitanje ostavštine bankarskih sustava iz bivše države. Potpisali smo memorandum, koji zatim Milanovićeva vlada nije tretirala u skladu s pravnim okvirom koji bi problem banaka stavio ad acta. I tako je to u praksi i dalje neriješen problem. To je, po mom mišljenju, bilo kršenje dane riječi.

Je li vam Sanader rekao zašto je dao ostavku?

- Ne, to je i za mene još velika enigma. Prije nego što je odstupio, nazvao me, rekao je da zove političare koje zna u Europi i priopćio mi da će otići. I rekao mi je da će me nakon odlaska opet nazvati i objasniti zašto je to napravio. Taj poziv još čekam.

Kako ocjenjujete sadašnju slovensku vladu?

- Nakon šest mjeseci te čudne manjinske vlade, ne možemo reći da je ona počinila neku stratešku pogrešku jer se i nije laćala strateških pitanja. Riječ je o vladi manjih stranaka koje zajedno nemaju većinu u parlamentu, nemaju većinski legitimitet biračkog tijela.

U cijelosti ovise o ekstremističkoj Ljevici, koja tvrdi da je u oporbi. Svi znamo da ako želiš nešto napraviti, to moraš napraviti na početku mandata. Moguća strateška pogreška vlade mogla bi biti usvajanje raskošnog rebalansa proračuna, slično kao i 2009. godine, kada je, na početku krize, vlada Boruta Pahora drastično povećala javne troškove, za oko 8 posto, uz pad BDP-a od oko 8 posto. Cijenu te odluke Slovenci i danas plaćaju u vidu oko milijarde eura kamata godišnje za kredite koje su podigli nakon 2009.

Bili ste izborni pobjednik.

- Da, premoćan.

Kako ste doživjeli neuspjeh u formiranju koalicije?

- Bila je nastala silna graja lijeve političke scene da niti jedna od lijevo-liberalnih stranaka ne ode u koaliciju sa SDS-om. Mediji su vršili silan pritisak u tom smjeru. A predstavnici nekih od tih stranaka s kojima smo razgovarali, postavljali su tako visoku cijenu ulaska u koaliciju da smo zaključili da se ne isplati graditi koaliciju po svaku cijenu. Neke su male stranke tražile gotovo jednak broj mjesta u vladi koliko što su dobili zastupnika u parlamentu. Takva koalicija ne bi dugo preživjela. I zato smo otišli u opoziciju, znajući da će Slovenija opet na prijevremene izbore.

Slažete li se s tezom da su ovi izbori za Europski parlament povijesni?

- Ne. Prije svega zato što su to izbori za Europski parlament. To nisu kao nacionalni izbori na kojima se promijeni vlast. Vlast se u Europi ovim izborima neće promijeniti jer je većina vlasti u rukama Europskog vijeća, koje se sastoji od predstavnika vlada, odnosno vladajućih stranaka u državama članicama. Vijeće EU ne djeluje kao vlada u nekoj državi, nego je u velikoj mjeri i zakonodavac. Sva ključna legislativa prolazi kroz Vijeće EU, a Europski parlament ima ulogu senata koji suodlučuje, ali nije ekskluzivni zakonodavac. Stvarni odnosi snaga u Europi dan nakon europskih izbora neće biti potpuno promijenjeni bez obzira na rezultat. A pokazat će se neki trendovi koji su važni jer će oni opet utjecati na izbore u pojedinim državama. Europski izbori su tehnički, ustvari nacionalni izbori jer se ne održavaju na europskoj razini, s europskim listama, nego u svakoj državi s nacionalnim listama. Dakle, pretjerano je govoriti o povijesnim izborima, ali u političkom smislu važni su jer je budućnost EU najmanje samorazumljiva od formiranja. Otvoreno je mnogo puteva, a nisu svi dobri.

Kojim će putem Europa, prema vašem mišljenju?

- EU se dosad samo širio. Put nije bio ravan, ali je vodio naprijed. To je razumljivo, riječ je o skupini nacionalnih država koje za napredak trebaju dobre kompromise. I to je put prema gore. Sada je prvi put glavna tema Brexit. Odlazak jedne članice, i to ne bilo koje - jedne od najvećih. Europa će nakon Brexita biti drukčija: manja, manje utjecajna u svijetu, neki misle da će biti jedinstvenija, ali posljednji događaji to ne potvrđuju. Opasna je situacija koja nastaje s Brexitom jer bi u nekoj sljedećoj krizi moglo lako doći do izlaska neke druge države, pa još jedne i tada nastupa kraj Europske unije kakvu poznajemo.

Unija se ne raspada, ali se zaustavila. Dosad smo govorili o tome što treba izgraditi, kako popraviti uvjete života i izjednačiti uvjete u državama članicama - upravo za to Manfred Weber ima dobar plan - ali to danas nije primarna tema. Primaran je Brexit. Ukratko, Europa sada treba stabilizaciju. Da se nakon vihora s financijskom krizom, migracijama i Brexita promisli i ne zaziva razne eksperimente kako ih predlaže Guy Verhofstadt, lider liberala: da je glavni problem EU što članice ne žele prepustiti više suverenosti europskim institucijama. Za taj put nema podrške u EU. Onaj tko to predlaže jednako će razderati Europu kao i onaj tko izravno predlaže kraj EU. Potrebna nam je obnova obveze iz Lisabonskog ugovora, koji daje i manjim članicama EU utjecaj ako ga znaju uzeti. Taj okvir najbolje odgovara državama kao što su Hrvatska i Slovenija. EU je barem zasad najugodnija zajednica bez obzira na birokratiziranost i sporost nekih bruxelleskih institucija. Što se budućnosti tiče, nisu svi trendovi dobri. Najviše nas zabrinjava upotreba dvostrukih mjerila: velika europska država svoj nacionalni problem često s lakoćom predstavi kao europski. A kad tako nastupi manja država, često je ignoriraju ili nadglasaju... ili pak kažu da ima nacionalističke, neeuropske ideje. To je trenutačno najveći izazov za funkcioniranje EU. Primjer toga je jedno stajalište Europske komisije o plinovodu Južni tok, a drugo o plinovodu Sjeverni tok. Južni tok nije prošao, a Sjeverni je, po praktički istim pravilima, prošao. Razumljivo je da u velikoj zajednici ponekad dolazi do takvih situacija i nije problem ako je riječ o iznimkama. Ali ako dvostruka mjerila postanu princip rada, dolazi do raspada skupine.

Kako vam je svoj plan budućeg EU predstavio Manfred Weber?

- On ima modernu viziju Europe i za nju ima našu podršku. Ima i bitno drukčiju kampanju od svojeg prethodnika, Jean-Claudea Junckera, koji nije obišao Sloveniju i mnoge druge članice EU prije pet godina. Temelj programa Manfreda Webera je EU koji radi za ljude tako da nitko ni iz jedne članice ne mora odlaziti iz svoje države zbog ekonomskih razloga, trbuhom za kruhom. Normalno je da putujemo, studiramo, napredujemo, ali da nitko na to nije prisiljen zbog nedostatka mogućnosti u svojoj zemlji. S tim u vezi ima izgrađenu paradigmu, koja je uistinu obećavajuća.

SDS će osvojiti najviše mandata u Sloveniji?

- Radimo na tome.

Kako ocjenjujete dva prijedloga razvoja EU, onaj francuskog predsjednika Emmanuela Macrona i onaj Annegret Kramp-Karrenbauer (AKK), predsjednice njemačkog CDU-a?

- Postaje očito da je gospodin Macron samo napuhani balon. Barem tako misle Francuzi. Od njega se puno očekivalo, pa je zato i razočaranje veće. U prijedlogu predsjednice Kramp-Karrenbauer nekoliko je ugodnih iznenađenja. Već i to što je objavila svoju viziju, što njezina prethodnica, Angela Merkel, nije činila. Prijedlog AKK ima i nekih utopijskih ideja, kao stalno mjesto za EU u Vijeću sigurnosti UN-a. Francuska se neće odreći svojeg mjesta uime EU. To naša generacija neće doživjeti. A još će puno vremena proteći dok se ne riješi pitanje dvaju sjedišta Europskog parlamenta, u Bruxellesu i Strasbourgu. Puno sreće želim njezinu prijedlogu da se bruxelleski birokrati pravično oporezuju. Mislim da se o tome u Bruxellesu najviše raspravlja posljednja dva dana. A središnji dio tog programa vrlo nam je blizak - EU, koji je unija naroda, koji ne teži postati superdržava, koji mehanizmima koji poštuju suverenost država želi izjednačiti uvjete poslovanja i življenja, koji je tehnološki napredan, koji čuva svoje granice i državljane. Mislim da bi to 80 posto Slovenaca i Europljana odmah potpisalo. I drukčije je od vizije socijalista ili liberala i gospodina Macrona. Veseli me da se ide u otvorenu raspravu s jasnim programima. Jer toga dosad nije bilo na europskim izborima. Sada je premalo reći ‘svi smo za Europu’ jer su velike razlike između toga kakvu Europu želimo. Ono što predlaže AKK bolje je od onoga što smo vidjeli u prijašnjem mandatu, pa i od Njemačke. I važno je što je AKK napisao da se trebamo baviti stvarnim problemima, a ne nekim takozvanim populistima.

Vi ne vidite problem populizma i nacionalizma?

- Mislim da je taj pojam zlorabljen. Populus je narod, narod ima vlast, bira, zašto bi to bio pojam koji se koristi negativno. Mislim da se taj pojam počeo zloupotrebljavati zbog velikih koalicija, kako na europskoj razini tako i na njemačkoj. Pa se onda traži neke treće neprijatelje. No, nacionalizmi u negativnom smislu u Europi nisu bezubi tigar, daleko od toga da ne predstavljaju problem. Ali uvijek se nasmijem kad političar iz neke velike europske države prstom upire na nacionaliste u nekoj manjoj državi. Pa ih predstavlja kao prijetnju Europi. Niti jedan veliki rat u Europi nije se vodio zbog nacionalista malih država. Uvijek su veliki napali male. Ta latentna opasnost i dalje postoji. I tu su opet na djelu dvostruka mjerila. Cijenim gospodina Webera koji je Nijemac, a jasno se postavio protiv Sjevernog toka.

Podržat ćete Fidesz i Viktora Orbana, kojeg je nedavno napao i sam Juncker?

- Ovo posljednje dobro ste rekli; ako čitate europski tisak, tamo se govori o tome da je Orban napao Junckera. Ustvari je Juncker bio taj koji počeo sukob. Kao predsjednik EK ne bi se smio, po mom mišljenju, miješati u stranačku politiku. Fidesz je po podršci na posljednjim izborima najuspješnija stranka u EPP-u, s najvećom potporom u biračkom tijelu. A Orban je imao i ima historijski pravilan stav o migracijama. EPP je velika stranka, konfederacija stranaka koje se u mnogim stvarima razlikuju. Primjerice, stranke sa sjevera za to su da istospolni parovi posvajaju djecu; mi smo protiv. Ali zato ne predlažemo da ih se isključi. Tu su i stranke koje ne znače gotovo ništa na nacionalnoj razini, primjerice stranka iz Danske koja po posljednjoj anketi ima manje od 1 posto podrške. A traže isključenje Fidesza koji ima dvotrećinsku većinu u mađarskom parlamentu. To je neki folklor koji ide naruku političkoj konkurenciji. Velika politička konfederacija mora biti sposobna živjeti s razlikama jer u protivnom neće opstati. Razlike među državama nije moguće svesti na isti kalup. Ono što je aktualno u Luksemburgu, nije aktualno u Hrvatskoj, drukčiji su uvjeti života, povijest, mirovina nije 500, nego 5000 eura, a kilogram kruha stoji jednako. Drukčije se gleda na stvari. Mislim da EPP treba kršćanske socijaliste iz Luksemburga jednako kao i Fidesz iz Mađarske jer samo će tako biti jak i utjecajan. Velika bi šteta bila ako bi se EPP raspao.

Jeste li se oko Fidesza konzultirali s HDZ-om?

- Nismo. Ali do skupštine EPP-a 20. ožujka bit će mnogo konzultacija između članica. Nakon kongresa u Helsinkiju (gdje je Weber izabran za kandidata za predsjednika EK) znam da većina ozbiljnih stranaka u toj konfederaciji očekuje kompromisno rješenje i cijelu EPP. 3

Inačica na drugom jeziku / Alternate language version